네번째 독서토론,<선량한차별주의자> 김지혜

 

역대급으로 사람이 많이 참여하고,

토론시간도 길었고,

발제자(곰곰)님도 준비를 잘해주셨고

토론참여자들도 최선을 다해서 토론해 주었던 그날의 독서토론.

발제지와 질의응답 파일은 나중에 내 원블로그(네이버블로그)에 독후감을 쓸때 올리도록 하겠다.

 

 

2020년 6월 13일 선량한차별주의자 독서토론

 

(유난히 토론이 길긴해서 재편집 구성하는데 좀 시간이 오래걸렸다..)

 

 

1. 인상적이었던 구절

2. 읽고난 후의 내 감정을 한 단어나 문장으로 말한다면

간단하게 말씀해주셔도 괜찮습니다 - 1,2번 질문 묶어서 드립니다!

리린님-저는 프롤로그부터 에필로그까지 읽는 편인데요, 
페이지마다 그냥 넘어갈 수 있는 구절이 없는 정말 좋은 책이였어요, 

인상적인 구절들을 추렸는데도 많네요 ㅠㅠ 

[인상적인 구절]
33p
누구의 삶이 더 힘드냐 하는 논쟁은 결론을 내리기 어렵다. 

"모두가 똑같이 힘들다"는 말도 맞지 않다.  

그보다는 서로 다르게 힘들다고 봐야 한다. 
불평등한 구조에서는 기회와 권리가 다르게 분배되고, 그래서 다르게 힘들다. 

여기서 초점은 서로 다른 종류의 삶을 만드는 이 구조적 불평등이다. 

그렇기에 불평등에 관한 대화가 "나는 힘들고 너는 편하다"는 싸움이 되어서는 해결점을 찾기 어렵다. 

"너와 나를 다르게 힘들게 만드는 이 불평등에 대해 이야기하자"는 공통의 주제로 이어져야 한다. 

78p
당신은 차별이 보이는가? 구조적 차별은 우리의 감각으로는 자연스러운 일상일 뿐이다. 그래서 인식하기 어렵다. 
노예제 시대에는 노예를 자연스럽게 여겼고, 여성에게 투표권이 없는 시대에는 그것이 당연해 보였다.

79p
그래서 의심이 필요하다. 세상은 정말 평등한가? 내 삶은 정말 차별과 상관없는가? 

시야를 확장하기 위한 성찰은 모든 사람에게 필요하다. 
내가 보지 못하는 무언가를 지적해주는 누군가가 있다면 내 시야가 미치지 못한 사각시대를 발견할 기회이다. 

그 성찰의 시간이 없다면 우리는 그저 자연스러워 보이는 사회질서를 무의식적으로 따라가며 

차별에 가담하게 될 것이다. 모든 일이 그러하듯 평등도 저절로 오지 않는다. 

98p
유머로 던진 말에 정색을 하고 대응하기는 쉽지 않다. 

유머와 놀이를 가장한 비하성 표현들은 그렇게 '가볍게 만드는 성질'때문에 역설적으로 '쉽게 도전하지 못하게 만드는 강력한 힘'을 가진다. 이런 언어 공격은 인간 내면의 아주 본질적인 부분에 비수처럼 날아와 꽂히는 반면, 그 말이 왜 문제인지 설명하기는 너무나 어렵고 설명할 기회의 순간은 짧다. 우리는 대개 말문이 막힌 채 그 찰나의 기회를 놓친다. 

171p
모두에게 표현의 자유가 있다고 말하지만, 실제로 다수자와 소수자의 자유는 같지 않다. 

존 스튜어트 밀이 '자유론'에서 지적하듯, 다수자는 소수자의 의견을 거침없이 공격할 수 있다. 반변 소수자는 "부자연스러울 정도로 표현을 순화하고, 상대방에게 불필요한 자극을 주지 않도록 극도로 세심한 주의" 를 기울이도록 요구한다. 다수자는 소수자의 이야기를 듣지 않으면서 잘 말하라고 요구한다. 그렇게 사실상 침묵을 강요한다.

[에필로그]
소속되기 위해 '완벽한' 사람이 되려 노력하거나 그런 사람인 척 가장하는 대신, 모두가 있는 그대로 어울리는 사람으로 환영받는 세상을 상상하자고 이야기하고 싶었다. 최소한 내가 배척당할까봐 두려워 다른 누군가를 비웃고 놀리고 짓밟는 일이 없도록, 넉넉하게 모두를 품는 안전한 사회를 만들기를 꿈꾼다. 

2번질문에 대한 답-나는 제일 초라한 이기주의자였다.

책방장님-
1번답- 무언가를 베풀 수 있는 자원을 가진 사람은 호의로서 일을 하고 싶다 -27p

저도 영화에 나온 호의가 계속되면 권리인 줄 안다는 말에 공감한 사람 중 하나였는데, 어쩌면 전 제가 차별을 받는 쪽이고 더 이상 무시 당하고 차별 받지 않기 위한 방어 기제로 이 말을 사용했던 것 같아요. 그런데 책을 읽으면서 과연 내가 권력적 우위에 있던 적이 단 한번도 없었나라는 생각이 들었습니다.

2번답- 사실 제가 요즘 너무 바빠서 책을 꼼꼼히 못 읽었는데, 대체로 과연 내가 차별주의자가 아니라고 명확히 정의내릴 수 있는가에 대한 의문이 들었어요..!

붕붕님-
1. 기울어진 땅에 서서 양손으로 평행봉을 들면 평행봉 역시 기울어지는 것처럼 말이다.
2. 나는 지금껏 특권을 감지하지 못하고 살고 있었구나.
까누님-@봉봉 지구가 둥글다는 건 인간의 감각만으로는 인지할 수가 없잖아요. 주변을 둘러보지 않는 이상... 예민한 시각을 가져야겠다고 생각했습니다.

리린님-@책방장님 오오 저도 이 다음페이지에 있는 시외버스 좌석 사례가 떠오르네요!
책방장님- 시외버스 좌석 사례는 무엇인가요?
리린님- 
시외버스를 이용하면서 버스 좌석에 앉아 '아 내가 특권을 누리고 있구나 ' 라고 생각하는 사람은 사실 없잖아요? 

이 내용을 다룬 페이지였는데, 사회구성원 중에는 신체가 불편한 분들고 있고, 그 중에서 버스를 이용할 떄 휠체어를 이용하는 분들은 특히 어려운 상황일 수밖에 없어요! 

페이지에서는 
"타인은 갖지 못하고 나는 가진 어떤 것, 여기서는 시외버스를 이용할 수 있는 기회가 특권인 것이다" 라고 마무리 지었습니다, 타인이 갖지 못하고 내가 가진 어떤 것..... 에서 많은 생각이 들더군요 ㅠㅠ
붕붕님-@리린님 저도 이부분에서 충격적이였어요. 미처 생각지 못했던 부분이라. 

너무 당연하게 누리고 있는 것들이었기에 더 그랬던 것 같아요.
캣츠아이-@봉봉님 맞아요.그래서 진정한 평등이란 모두가 똑같은 상황에 놓인것이 평등이아니라,

내(권력자)가 조금 불편하더라도 소수자가 편한것이 평등인것 같아요
까누님-@책방장님 저도 호의를 내 스스로의 만족을 위한 권력행위로 사용했기 때문에 

호의를 요구할 경우 분노하게 된다는 걸 깨달았습니다. 우월감을 느끼기 위한 수단이요.
리린님-진짜 공감되었던 구절이에요 ....
그 말이 왜 문제인지 설명하기엔 너무나 여럽고, 설명할 기회의 순간은 짧고.. 

우리는 대개 말문이 막힌 채 찰나의 기회를 놓친다....   ㅠㅠ 

캣츠아이-
1번질문에 대한답:
1.사람들은 대체로 평등을 지향하고 차별에 반대한다.관념적으로 그렇다는 말이다.
다수자 차별론도 결국은 차별은 옳지 않다는 기본 전제 위에 성립한다.사람들은 적어도 평등이라는 원칙을 도덕적으로 옳고 정의로운 것이라고 받아들인다.대부분의 선량한 시민에게 차별을 하거나 어떤식으로든 차별에 가담하는건 도덕적으로 허락되지 않는다.차별이 없다는 생각은 어쩌면 내가 차별하는 사람이 아니길 바란다는 간절한 희망일 수 있다.하지만 안타깝게도 오히려 그렇게 믿고 있는 사람이 역설적으로 차별을 하고 있을 가능성은 높다.

2.특권을 알아차리는 확실한 계기는 그 특권이 흔들리는 경험을 할 때이다.

더이상 주류가 아닌 상황이 될때,그래서 전과 달리 불편해질때 지금까지 누린 특권을 비로소 발견할 수 있다.

3."누가 웃는가?"라는 질문만큼 "누가 웃지 않는가?"라는 질문도 중요하다.'

웃찾사'의 흑인 분장 사건처럼 웃지 않는 사람들이 나타났을 때 그 유머는 도태된다.
누군가를 비하하고 조롱하는 농담에 웃지 않는 것 만으로도 "그런 행동이 괜찮지않다"는 메세지를 준다.

많았지만 딱 세구절 뽑아봤어요ㅎㅎ

 

2번질문에대한답:
저는 이 <선량한 차별주의자>라는 제목을 보자마자, 앞서 토론했었던 쇼코의 미소 책에서 미카엘라 챕터에서 나왔던 <다수의 선한 사람들의 세상에 대한 무관심이 세상을 망친다고 아빠는 말했었다>라는 문장이 떠올랐어요. 알면서 행하는 차별보다는, 그럴 의도가 없음에도 몰라서 행해지는 차별이 많다 생각하거든요. 그런데 조금만 관심을 가지고 넓게 보면 그게 차별이구나, 나도 모르게 혐오하고 있었구나 하는 게 바로 보일 텐데 말이죠. 그 선한 사람들의 무관심이 바로 이 선량한 차별주의자를 뜻하는 것 같아요. 이렇게 책을 연계해서 생각해 보니, 선량한 차별주의자라는 뜻이 더 이해가 된 것 같습니다. 책 읽으면서 반성한 것도 많고,(아마 4번 질문에서 이야기하겠지만) 저자에 생각에 동의할 수 없었던 것도 많지만, 곱씹어 읽을수록 좋은 책이라고 생각합니다. 뒷장에 적힌 참고문헌 목록이 수두룩 빽빽한걸 보고 자료조사를 많이 했구나 싶어서 감탄하기도 했어요. 그중 책 몇 권은 장바구니에 담아놓고 영화 <서프러제트> 와 다큐 <서프러제트>는 다운받아서 지금 보고 있기도 하고요 ᄒᄒ

까누님-저는 4장 98-99 페이지 [한가지 분명한 사질이 있다. 유머의 중요한 속성중 하나는 청중의 반응에 의해 성패가 좌우된다는 점이다. 그러니 "누가 웃는가?" 라는 질문만큼 "누가 웃지 않는가?" 라는 질문도 중요하다.] 이부분 인상깊었습니다. 희화의 주체가 내가 되는 상황이든 남이 되는 상황이든 둥근 분위기를 위해 침묵하고, 나서서 큰소리로 웃는 사람으로 살아왔던 지난 시간이 생각났습니다. 문제 상황이라는 것을 알면서도요. 

최소한 문제 제기는 못해도.. 웃지않는 사람이 되겠다 다짐했습니다.
책방장님-누가 웃지 않는가.. 이거 정말 중요한 포인트인 것 같아요. 사실 사람들이 많이 모이는 모임만 나가봐도 타겟을 잡아 놀리면서 분위기 띄우는 경우 많이 봤어요 .

곰곰님-저도 많은 부분들을 메모 하며 보고 인상적인 부분들이 많았는데요, 여러분들의 이야기를 들으며 이 부분이 다시 한 번 곱씹어집니다 :)

38페이지.
'나는 어디에 서서 어떤 풍경을 보고 있는가. 내가 서있는 땅은 기울어져 있는가 아니면 평평한가. 기울어져 있다면 나의 위치는 어디쯤인가. 이 풍경 전체를 보려면 세상에서 한발짝 밖으로 나와야 한다. 그럴 수 없다면 이 세계가 어떻게 기울어져있는지 알기위해 나와 다른 자리에 서있는 사람과 대화해보아야한다… 우리는 아직 차별을 부정할 때가 아니라 더 발견해야 할 때다.'

 

 

 

3.작가는 비정규직에 근무하던 시절 정규직과 명패가 달랐던 차별의 경험을 이야기 합니다.

내가 경험한 차별은 어떤게 있을까요.

캣츠아이-사소한 거면 사소한 거지만 일상 속에서 많이 겪는 듯해요. 그중 하나를 뽑자면 저는 학창 시절에 작고 말라서, 배가 고파도 남학생들보다 밥을 더 받지 못했어요. 정말 배가 고픈 날에도 얜 작으니까 이만큼 먹을 거야 지레짐작하고 새 모이만큼 준 적도 있고요. 성인이 되었을 때도 정말 배가 고픈 날에 친구랑 같이 메뉴 4개를 시켰는데 둘이서 다 못 먹는다며 계속 주문을 거부하더라고요; 결국 그날 메뉴 2개만 시켜서 허기를 다 채우지 못한 경험이 있습니다ㅠㅠ
책방장님-주문 거부라니....; 세상에...누가 공짜로 달랬나요....ㅠㅠ
캣츠아이-그러니까요ㅠㅠ 돈내고 메뉴를 시키는데 참...
리린님-아니 어떻게 이런 일이;;;   

어딘가에선가 순대국 집에서 여성분한테만 양을 반절만 줬다는 글을 보고 기가 찼었는데;;; 
곰곰님-저도 비슷한 경험이..제가 좋아하는 순댓국집이 같은 가격 받으면서 여자/남자 나눠서 ….양이 늘 적어서 몇 번 가다가 말았네욤..거기 메뉴판에 보니 순댓국(여)라고 되어있더라구요
리린님-어떻게 대놓고 그렇게 장사를 하실 수 있죠?;;
곰곰님-네 맛있긴해요…장사도 잘 되고. 그걸 보고 나니까 못 가겠더라구요. 

뭐라고 할 용기도 없었던,,,7번 질문과 연결이 되네요 ㅎㅎ
리린님-그런 메뉴판을 보고도 재방문하는 분들은.. ㅠ

그냥 같은 순대국을 놓고 소/대 를 하면 좋을텐데,일반/곱뺴기 라던지 ㅠㅠ
책방장님-그러게요.. 우리나라에 곱빼기 문화가 있는데 왜 굳이 그렇게 나눴을까요..
캣츠아이-맞아요...다른 방법이 있는데 굳이 성별로 나누는걸 택한건 대놓고 차별을 하겠다는...
곰곰님-그 분들에게는 그게 이상한게 아니구나, 싶었어요.
리린님-많은 분들이 보셨을텐데 꾸준히 장사가 잘된다는 것은..   

나몰라라, 나만아니면 돼 문화가 너무 깊이 박혀있는게 아닌가 ... 싶네요...
캣츠아이-맞아요.그 문화조차도 '내가 차별받는 대상에 포함되지 않을거라는 착각'에서 오는것이지만요 .
붕붕님-그런데 이러한 차별이 만연한것 같아요.대학시절 자신의 차별과 관련해서 이야기 해보는 시간이 있었는데 많은 여성분들이 식당에서 밥을 여자라고 조금 줬다는 사례를 이야기 하시더라구요



리린님-20대 때 대기업 계약직으로 일했던 기간이 있는데, 저도 사원증 목줄에서부터 차이가 있었어요, 
또, 중요 회의를 할 때에도 팀은 같은 소속이긴 했지만, 저는 늘 제외가 되었죠, 
점심시간을 함께 하게 되더라도 같은 대화주제를 가질 수 없었어요...

물론 다들 좋은 분들이시라서 서운하게 대해주신건 없지만,  

정말 별거 아닌 사소한 것에서 괜히 의기소침해지더라구요.. ㅠㅠ
알게모르게 그런 감정들이 속에서 누적되는 기분이였어요. 

정규직 전환 기회가 있었지만, 굳이 선택하지 않게 되었어요..  그 기억들을 안고 있는 분들이 나를 본인들과 동일하게 대해주실 수 있을까.. 라는 염려도 있었고,  다른 계약직 분들을 바라보면서 나는 과연 모른척 할 것인가, 손을 건넬 것인가 등등..  에 대한 고민들로 좋은 기억으로만 간직하기로 했었습니다..

까누님-저는 이 질문의 답변 찾기가 힘들었습니다. 아무리 생각해도 직접적 차별보다는 "근무하다가 때되면 시집가면되지^^" 그 정도의 말을 들어본 것? 그래서... 

만연한 차별을 인지하지 못하는 것이 아닌가, 제국주의적 가치관을 지닌 인간인가 고민하는 시간이 됐습니다.
리린님-저도 주신 내용을 보고 갑자기 생각났네요 ㅠㅠ  

회사 면접보러 간 곳에서 첫 질문이  "결혼하셨어요?" 였어요 ㅜ 
까누님-맞아요 ㅎㅎㅎㅎ 결혼 언제쯤 생각하는지 여자한테는 물어보죠.

결혼을 할 것인지 안할것인지 아이는 가질것인지
리린님-저는 아직 미혼이고, 딱히 결혼생각이 없어서  계획이 없다.. 

라고 답을 했었는데, 왜 없냐고도 물어보시더군요.... ㅎㅎ;;;
까누님-왜없냐고 사랑하는 사람이 없냐고 물어본 면접관도 있었어요 ㅎ
붕붕님-결혼하는게 한국 사회에서 당연하게 여겨지는 것 같아요. 

저도 부모님들이 결혼을 당연시 여기고 앞으로 결혼을 할 것을 전제로 이야기 하시는 경우가 있는데 답답하더라구요.
리린님-진짜 일상 생활마다  있었던 일들을 짚어보면 아쉬운 점들이 많네요 ㅠㅠ
캣츠아이-아까 2번질문에서도 말했지만 지금 영화 서프러제트를 보고있는데 이것도 참 답답하네요..

그래도 이때보단 나아져서 다행이라 생각해야하는지ㅠㅠ
책방장님-지금 생각나는게 예전에 같이 일하던 사수가 틈만 나면 결혼과 연애 얘기를 물어봤었고, 저도 할 말이 없으면 그분 자녀 근황을 묻곤 했는데요.. ㅋㅋ약간 상대와 대화를 나누는 스킬이랄까 스몰톡에 대한 훈련이 안되어있다는 느낌을 스스로 받았었습니다ㅎㅎ
곰곰님-음, 그러네요. 외국은 잘 모르겠지만, 한국은 개인사를 물어보는게 아무렇지 않은 것 같아요 ㅎㅎ

이 분위기(?)를 이어서,,혹시 순서를 바꿔서 5번질문을 먼저해도 괜찮을까요?

 

 

 

 

5.내가 차별을 하고 있다는 것을 스스로 알게 된 사건이 있을까요. 

곰곰님-아까 리린님 차별 경험을 들으면서 저는, 새로온 인턴이 입사한지 한달도 안되서 명절을 맞이 했는데, 저도 모르게 명절선물을 어떻게 하지?…했었던 기억이 나서요. 대표님이 당연히 똑같히 해야지~했을 때 저도 모르게 차별을 하고 있었구나 깨달았습니다. ㅠㅠ

리린님-뚜렷한 사건이라기 보단...  가끔 머리속에 갑자기 스쳐지나가는 생각에 대해 흠칫 놀랄떄가 있어요! 

사회생활을 일찍 시작하면서 겪어오던 정말 아무것도 아닌 일들조차  그게 저에게 당연시 된 것 같더라구요...  

해서 근래 회사 인턴/신입들의 행동이나 어떤 발언들을 보면서 생각하는 저의 머리속 것들이(?) 저도 모르게 제 초년생시절의 상사와 닮아있는 것 같다라는 그런 생각이 들때가 종종 있습니다 ㅠㅠ

캣츠아이-보통 사소한 단어도, 아 이건 차별적 언어니까 쓰지 말아야겠다라 생각하지만
그렇게 검열해서 쓴 단어조차도 차별의 의미를 담고 있던 단어였던 적이 있었어요.
예를 들면 백인의 인종차별에 화가 나서 그들을 공격하려고,'홍인'이라는 단어를 쓴 게 

오래전 그들이 다른 원주민을 차별하느라 만들어진 단어였던 것처럼요:)
그리고 제가 좋아하는 웹툰 가담항설 중 정말 공감 갔던 대사들이 있는데 하나는
"인간이란,다른 이의 잘못은 용서없는 처벌을 받길 원하면서 자신의 잘못에는 자비와 관용을 바란다.자신의 비열함은 삶의 요령으로 포장하면서 타인은 원칙을 지키길 바라며 배신하면서도 배신당하고 싶지 않아하고,악습인걸 알면서도 자신이 이득을 보는 순간에는 그대로 답습하며 공정한 기회보다 공평한 불행을 바라는게 바로 인간이다."

라는 대사이고 
또 다른 하나는 "어린아이가 기방에 팔려갈 땐 아무 말 없던 사람들이 어린 기생에겐 개떼처럼 몰려나와 얼마나 많은 경멸과 무시로 손가락질을 하던지요.얼마나 많은 소문과 조롱으로 입을 놀리던지요.그른 일을 막는 것은 어렵고 탓하기는 쉬운 것이라 말한다면 그건 너무나 다정한 말입니다.막는 것은 하고 싶지 않은 일이고 탓하는 것은 너무나 즐거운 일인것을." 라는 대사였어요.
이처럼 나의 잘못이나 높은 이의 잘못은 이유가 있을 거야 하며 감싸지만 사회적 약자로 불리는 이들의 잘못에 대해 더 화가 날 때는 분노의 방향이 더 쉬운 곳으로 흐르는구나 

싶은 인간의 습성에 개탄하면서도 스스로에게 화가 났어요.

책방장님-분노의 방향이 쉬운데로 향한다라는 말씀에 공감합니다..
곰곰님-맞아요. 정말 공감되는 부분입니다..분노의 방향.

곰곰님-저도 한가지 더 떠오르는데요, ‘나는 동성애를 찬성해/반대해'에 대해 아무렇지 않게 이야기 했던 때가 있었어요. 너무나도 이성애자가 디폴트인 시각에서 바라본 것을 깨닫고 놀랬습니다..책에서도 이 내용이 나왔던 것 같아요
캣츠아이-맞아요. 그리고 다른 혐오보다 유독 동성애혐오에 대해선 사람들이 더 무지한거같아요.
붕붕님-오 그렇네요. 저도 그런적이 있어요! 남의 사랑을 가지고 찬반을 논했던 그때의 제가 참 우습네요.
까누님-동성애.. 이전에는, 사실 지금도 많은 사람이 그런데 동성애의 원인을 밝히려고 하잖아요 유전이니 학습이니 그냥 그대로 누군가를 사랑하는 방식으로 이해해야하는데 그러지 못하는 사람들은 왜그럴까요..
캣츠아이-아동혐오나 여성혐오 노인혐오등을 애기하며 그들의 입장을 대변할때는 "너 아동이야?" "너 노인이야?"라고 하지 않지만 동성애의 대해서 말할때는 바로 "너 동성애자야?" or "너무 상처받지마" 이런 대답들이 바로나오는...

아니라고 항변하기도 그래서 그냥 냅두는데 

이 마저도 차별의 하나라는 생각이 들었어요. 동성애자 입장은 동성애자만 변호할거라는 생각
곰곰님-그쵸. 당사자가 아닌 사람들이 차별을 이야기 할 때 듣는 이야기가 그런것인 것 같아요. 니가 뭔데..하는 느낌 ㅎ

 

 

 

 

4.책에서는 다양한 차별에 대한 이야기가 있는데요, 1. 생각지도 못했던 차별과 2.여전히 의문이 되는 차별의 지점들이 있을까요? 

곰곰님-최근 미국 미네소타주에서 백인 경찰의 과잉진압으로 흑인 시민이 사망한 사건에 대해, 넷플릭스는 ‘흑인의 생명은 소중하다'라고 발표하였으나 넷플릭스 코리아는 '모든 생명은 소중하다'라고 하여 비난을 받았습니다. 책에서도 보편성이 때로 차별을 은폐하는 억압의 기제로 사용될 수 있음을 이야기 합니다. 저는 실은 이 부분에 대해 생각하지 못한 부분이라 처음에는 왜 이게 차별이지? 하다가 책을 보고 깨달았어요..

리린님-이 책 프롤로그에 적혀져있던, 장애인에게 희망을 가지라는 말은 희망이 없음을 전제로 한다.. 라는 구절과, 

다문화 가정에 대한 내용이 신선한 충격이였어요, 

정말 생각치도 못했던 시각이였고, 뼈아픈 말들이더라구요, 이 분들은 내가 계약직으로서 느껴왔던 그런 무언가들보다도 더 큰것들을 안고 살고 계시겠구나 하는 그런 무거운 마음이 들었습니다. 

사실 이 책에서 가장 충격적이였고, 제 내면을 다시 처음부터 다져야한다고 생각하게 된 계기가 된 구절들이에요,  해서 분명 더 많은 것들이 현실에 존재할텐데.. 하며 말조심을 하게 되면서도 제가 아직 시야가 적고 부족한 사람이라 그런지 책에 담겨지지 않은 다른 사례를 찾진 못했습니다,  

까누님-말 한마디 한마디 깊게 생각하고 해야겠다 생각한 부분이었습니다. 

당연히 희망없는 삶을 살거라고 속단하는 오만한 태도를 가지고 있었습니다.

캣츠아이-1.생각지 못했다기보단, 알고 있었지만 정체화하지 못했던 차별에 대해 많이 보여준 거 같아요. 특히 단어 속에 담긴 차별에 대해서요. 몇 년 전부턴 쓰지 않지만, 결정'장애'라는 단어를 꼬집어준 게 좋았어요. 특히 개그프로 흑인 분장과 바보개그에 대해 설명한 게 많이 와닿았던 것 같아요. 사실 이슈 되기 전부터, 그러니까 어릴 때에도 그런 개그에 웃지 않았었는데 이해를 할 수 없는 불쾌감이 들었었거든요. 이유를 제대로 풀어 설명할 수 없었던 것에 대해 누군가 명확하게 설명해 주니 "아 이래서 그랬구나" 싶었던 거 같아요.그리고 1부 3장에서 여초과에 대해,고정관념이 없었어도 그 과를 선택했을까하며 구조적차별에 대해 얘기한게 공감갔어요.

2.다만 난민 차별에 대한 얘기와 트랜스젠더 얘기는 공감이 가지 않았어요. 난민은 난민이라서 반대하기 보다,"불법체류"의 신분으로 왔고 제주도민의 터전을 빼앗았기 때문에 반대하는 사람이 더 많았던 걸로 기억하거든요. 그래서 그 사람들이 난민이냐 아니냐를 따지며 에어팟 낀 사진이 화제 되기도 했었고요. 본인 고향을 피해 무작정 우리나라로 와서 남의 땅을 뺏는 건 옳지 않다고 생각해요. 트랜스젠더 얘기는 언제나 어렵지만, 그래도 얘기를 해보면 (찬성 반대의 입장은 아니에요) 최근에도 수술하지 않은 남성이 본인이 트랜스젠더 여성이라고 주장하며 여자 목욕탕이나 여자 화장실을 간 사건이 화제가 되었었고 또 남성에서 여자로 바꾼 사람이 여대에 입학하려고 해 논란이 되기도 했었죠. 최근 여성 혐오 범죄와 여자화장실 몰카 범죄가 많아짐으로써 여성의 불안감이 더욱 커진 이때 "여대","여자화장실","여자 목욕탕" 등 여자만의 전용공간을 트랜스 여성에게 내주는 건 무리가 있다 생각해요.

까누님-트랜스젠더는... 이야기하기 조심스러운데요. 잘 이해하기 어렵더라구요 왜 굳이 반대의 성이 되어야만 하는지?
캣츠아이-저도 그렇게 생각해요 특히 최근 논란들을 보며 뭔가 더 이해하기어렵기도 하구요.
사회가 만든 ''남자답다'' , ''여자답다'' 라는 프레임이 낳은 결과인것같기도 해요
곰곰님-성별의 문제는 정말 저도 아직은 조심스럽지만, 호르몬적인 문제이기도 하고….다큐멘터리가 있다고 하는데 아직 많은 이야기를 들어본 적이 없는 영역이라 어렵네요;
리린님-예민하고 조심스러운 주제에요 ㅠ 상대방의 입장에서 생각해볼 수 없는 주제라 ㅠㅠ
캣츠아이-네 어떻게해도 온전히 공감할 수 없어 더 어려운거같아요ㅜ

붕붕님-저는 책을 읽으면서 아까 나왔던 시외버스 차별 사례가 정말 생각지도 못했던 차별이였어요. 그 후론 이것도 혹시 차별이 아닌가 하는 시선으로 보여졌어요. 버스 사례가 방금 떠올랐는데 버스가 도착하면 저는 몇 번 버스인지 알고 탈 수 있는데 시각장애인분들은 과연 자기가 타고자 하는 버스인 지 알 수 있을까 하는 생각이 들었어요. 

버스가 도착할 때마다 ‘ 몇 번 버스가 도착했습니다.’라고 소리로 알릴 수 있는 기능이 있으면 좋지 않을까? 

라는 생각이 들었습니다.
리린님-그 알림기능 비슷한거 있지 않나용? 
붕붕님-아 그런가요? 제가 사는 곳은 지방이라 없는 것같아요 ㅠㅜ
책방장님-저도 요즘 키오스크 등 무인 시스템이 되며 이 서비스에서 누군가 소외되는 문제가 대두되는 것을 떠올렸어요. 특히 붕붕님 말씀처럼 시각 장애인 분들도 터치패드 사용이 어려운데 요즘 추세가 스마트폰을 비롯해 다 터치식이다보니 생활이 불편하다고요..
곰곰님-음성으로 안내 되는 곳이 있다고 들었는데 실제로 틀리는 경우가 많다고 하구요, 지도어플을 이용해서 음성으로 안내 받기도 하는데 그마저도 틀리는 경우가 왕왕있습니다 ㅜ
캣츠아이-아무래도 지방이나 시골쪽은 그런 음성이 나오는 버스정류장이 잘 없으니 (하다못해 버스가 몇시에오는지 시간표시조차 없는경우도 허다ㅠㅠ) 여기서도 일상속에 있는 차별이 보이네요
리린님-아아.. 정말 그렇네요... 

 

 

 

6.저는 장애인이냐, 암걸리겠다, 병신이다, 병맛이다, 남자가~여자가~, 여친(남친) 있어? 등의 말을 하지 않고 듣는 것도 불편해 합니다. (물론 저 역시도 저도 모르게 하는 차별의 언어들이 있겠지만) 

여러분들에게도 불편함과 차별을 인식하고 있는 단어나 말들이 있을까요.
덧붙여 차별적 언어/행동이라고 생각해서 변화된 언어/행동이 있을까요? 

곰곰님-저는 아기들 선물 줄 때 핑크나 블루를 선택하지 않고 녹색이나 주황색, 노랑색 등을 하고, 애인의 유무가 궁금할 때는 여친, 남친 보다는 연애 중이냐라고 질문합니다.(물론 이것도 개인적인 거라 질문 자체를 잘 하지 않습니다만..) 
요즘은 한 때 입에 붙었던 '극혐'이라는 단어를 쓰지 않으려고 노력중입니다 ㅠㅠㅠ

붕붕님-저는 아이들에게 부모님이라는 단어 대신 보호자라는 단어를 사용하려고 노력중입니다. ㅠ

리린님-저 이거 공감되네요 ㅠㅠ  하도 많은 일이 일어나는 세상인지라 아이들에게 상처가 될 수 있더라구요.. 부모가 없을 수도 있고... 있지만 부모역할을 못해주는 그런 상황일수도 있고 ㅠㅠ아이들을 포함해서 성인들에게도 가능하면 가족에 관련된 언행은 피해가려고 조심하는 편입니다 ㅠ
고미님-우와.. 진짜 단어하나에도 조심해야할 부분이 많은거 같아요.
캣츠아이-맞아요 그래서 누군가를 욕할때 "가정교육못받았냐" 이런 단어도 안써요. 그 아이가 진짜로 가정이 없는 아이거나,학대받은 아이일수도 있으니까요

리린님-제가 근래에 읽고 있는 책이 이 주제에 대한 심리학 책인데, 가슴이 답답하더라구요....
고미님-무슨책이에요?
책방장님-무슨 책인지 여쭤봐도 될까요?!
봉봉님-저두 궁금
리린님-감정이 서툰 어른들 때문에 아팠던 당신을 위한 책 
캣츠아이-제목이 좋네요ㅎㅎ 장바구니 추가해야겠어요
까누님-저도요 꼭 읽어보고싶네요
봉봉님-저도 추가해야겠어요 ㅎㅎ

캣츠아이-저도 어릴 적부터 "장애인 같다, 병신 같다, 암 걸린다, 게 이 같다, 남자답다, 여자답다 등"의 말을 안 하려고 했었어요. 다만 결정 장애,~고자 이런 말들이 유행을 타면서 사용해본 적은 있으나 지금은 전혀 안 쓰려고 하고 있어요. 나도 모르게 욕이 나올 때도 있는데 미쳤다는 게 정신장애의 혐오 표현이 될 수 있다는 걸 보고 나서는 미 xx 같은 욕설도 안 하려고 하고 있고요. 

욕설 중에 좋은 뜻으로 된 건 별로 없으니까 웬만해서는 그냥 욕 자체를 안 하려고 해요ㅎㅎ
곰곰님-맞아요, 욕은 좋은 의미가 없어요 정말…
고미님-정말 의도나 특별한 감정없이 한 말도 모르면 쓰게 될수 있는거 같아요..그래서 알아야 하는듯..그럼 더 배려할수있는거 같아요.차별적 의미인줄 모르고 쓸수있는데 알면 조심할수있을듯~

 

 

7.차별에 침묵했던 경험이 아주 많을거라고 생각하는데요, 

그 중에 그 자리에서 이야기 하지 못해서 너무 아쉬웠던 것이 있을까요.

 

까누님-아무래도 저는 회사에 손님 오실 때 꼭 여자가 다과준비, 커피준비 해야한다는 점이요.. 

그리고 아직도 탈피하지 못한 점
리린님-맞아요... 신입 후임 남자직원이 있어도 굳이 저한테 오신다는; 그리고 회식 자리에서도 나름 배려를 해주신 발언 같은데... "여직원들은 술 안마셔도 돼!  적당히 맛있게 먹고 일찍 가셔요" 그럼 남직원들은 어떻게 되는건가요...
까누님-그럴 때 배려가 아니라 배제를 당하는게 아닌가 생각들더라구요

캣츠아이-대체로 남학생들이 다수 있는 곳이나, 직장 상사나 또는 학교 선생님(높은 직급의 사람들이) 농담으로 성희롱적인 언사를 하면 속으로는 옳지 않다고 생각하면서도 '시선'이나 후에 행해질 후폭풍이 두려워 지적하지 못했던 것 같아요. 지금은 직장을 안 다니지만.. 어차피 그만둘 거였으면 그때 한마디라도 했으면 좋았을 걸이라는 생각이 들었어요.
-또 2013년쯤 친구들이랑 계곡에 놀러 갔다가 한 친구가 자조적으로 "장애인 같다"라는 표현을 쓴 적 있는데 바로 "장애인 비하하지 마"라고 했었어요. 하지만 그 이후 친구 반응이 "내가 장애인보다 못하다는 거야?"하고 다들 깔깔대고 웃어서 벙쩌셔 아무 말도 못 했던 적이 있어요. 그런 말이 아니라 장애인이라는 단어를 누군가를 비하하는 의도로 쓰는 건 옳지 않다고 더 제대로 말해줄 걸이라는 생각이 7년이 지난 지금도 종종 들어요

리린님-일반인/장애인 표현에 대한 논란은 종종 일어나죠 ㅠㅠ장애인이라는 표현을 장난처럼 사용하는것도 잘못된 것이지만, 굳이 장애인이라는 표현을 사용해야 하는가 라는 생각도 들어요 모두가 사회 구성원이고 그저 비장애인과 장애인이 있는 것인데,  굳이 신체적인 조건 혹은 정신적인 조건을 따져야 하는 상황이 아니라면  애써 장애인이 ~~~ 그러했다 라는 말도 삼가해야 한다 생각해요 
캣츠아이-맞아요. 그래서 어느 웹툰에서 (기억이 안나지만) 장애인을 얘기할때 장애인 / 비장애인이라고 표기한적이 있는데 웹툰을보는 비장애인들이 기분나빠하더라구요. 그 광경이 참 묘했어요...그리고 어느 청각장애인이 연재하시던 웹툰에서는 듣기시험에 대해 다루는데 역차별이라는게 베댓이 주를 이루는거보고.....할말이 없었네요ㅠㅠ 웹툰보는 주류가 누구냐에 따라서 차별을 하고 있는 사람이 자기가 차별을 하는지도 인지 못하는 꼴을 보는게...그러면서 차별주의자라는 말은 듣기 싫어하는 아이러니..  
곰곰님-조금 어려운 부분이긴 하지만 이미 비장애인 시각으로 구성된 사회라서, 그걸 조금 벗어나는 사람들은 불편한 지점들이 많고, 그걸 찾아가면서 붙인 이름들이 계속 비하의 의미로 써지는 것 같아서 말이죠,, 리린님 말씀처럼 아예 구분 되어지지 않는게 가장 베스트지만 이미 시작부터가 유니버셜 하지 않아서 그런 것 같습니다. ,,
리린님-참 많이 어렵네요 ㅠㅠ  꼬인 실타래라면 어디서부터 풀어야 하는건지, 처음부터 다시 시작한다면 모든걸 다 푼다는 게 가능한 일일지
캣츠아이-맞아요. 그리고 요즘보면 비장애인,신체겅간한,2~30대청년,부자,이성애자 들이 주류를 이어 그 교집합에 포함되지 않는 사람들은 쉽게 혐오를 하는 것 같아요. 

 

 

 

8.‘서로 다른 위치에 있는 우리들은 서로에게 차별의 경험을 이야기 해주고 경청함으로써 은폐되거나 익숙해져서 보이지 않는 불평등을 감지하고 싸울 수 있다. ..’차별받지 않기 위한 노력'에서 ‘차별하지 않기 위한 노력'으로 옮기는 것이다. ‘라고 말합니다. 우리가 나아가야할 방향은 무엇일까? 우리가 어렵다면 내가 나아가야할 방향은 무엇일까요.

 

캣츠아이-가장 중요한 건 차별에 대해 침묵하지 않는 것 같아요. 그리고 누군가 내가 하고 있는 차별을 지적했을 때 기분 나빠하기보다, 한번 더 생각해보는 것만으로도 한걸음 더 나아갈 수 있는 거 같습니다.
까누님-선량한 차별주의자가 되지 않도록 노력을 해야겠지요. 그저 아름다운 세상속에 살지 않고, 항시 불합리를 찾아내고 해결하려는 태도를 견지해야 합니다. 
붕붕님-공감해요. 항상 불합리한것인지 아닌지 고민하고 생각하고 그런 태도를 가지고 살아가는게 참 중요한 것 같아요
책방장님-폭 넓게 수용할 수 있는 공감능력의 개발과 세상에 어떻게 구성되어있는지, 어떻게 운영되어지는지 또 그것이 옳다고 할 수 있는지 판단하기 위해 세상사에 꾸준한 관심을 가지고 사유할 줄 알아야겠단 생각이 듭니다..

불편한 걸 직시할 용기도 필요하고요..
붕붕님-저는 사람을 분류화하지 않으려 노력해야 할 것 같아요. 어떤 집단에 속한 사람이 아닌 한 개인으로 봐라보아야 차별도 줄어들 것 같아요. 장애인, 여성, 노인, 아동, 외국인 이런 단어들은 해당 특성을 가진 사람들을 분류시켜서 차별하기 용이하게 만든다고 생각해요. 그리고 책에서도 읽고 느꼈지만 오늘 이렇게 대화하면서 한번 더 느끼게 되었는데, 교육이 무척 중요한 것 같아요. 무심코 이뤄지는 차별이 참 많기에 차별에 대해 잘 알기만 해도 차별이 줄어들것 같다고 생각했습니다.
리린님-꼭 필요한 일이면서 제일 어려운 것 같아요, 

이미 내가 살아온 시간들이 기억되어 있고,  기억된 시간 안에는 당연스럽게 만들어진 그 무언가들도 있는데,  사람이 사람을 대하면서 무조건 조심한다라고 해서 서로에게 상처가 안될 수는 없으니까요... (서로의 상황이나,생각 차이 등으로 인해)

어딘가에서 읽은 적이 있는데,  남녀간에 서로를 어떻게 대하면 조금이나마 이해하고 배려할 수 있는지? 

남자가 여자를 대할 때에는 우리 엄마/누나/여동생이 어디가서 이런 대접을 받았으면 좋겠다  싶게  대하면 되고,  여자의 경우에도 우리아빠/오빠/남동생이 어디가서 이런 대접을 받았으면 좋겠다.. 싶게 대하면 된다 그러더라구요? 

그렇게만 대한다면 나는 이 사람에게 잘 한다고 하는데 더이상 뭘 어떻게 해야할지 모르겠다- 는 말은 줄어들테니까요, 모든 사람들이 내 가족같지 않고, 또 다 그렇게 대한다는게 쉬운 일은 아니지만,  당장 내 앞에 있는 이 분을 대할 때에는 저 글을 한번씩 되새기고 있습니다!

캣츠아이-아까 2번질문에서 했던 답을 마지막 질문에 다시 적어도 될거같아요.저는 이 <선량한 차별주의자>라는 제목을 보자마자, 앞서 토론했었던 쇼코의 미소 책에서 미카엘라 챕터에서 나왔던 <다수의 선한 사람들의 세상에 대한 무관심이 세상을 망친다고 아빠는 말했었다>라는 문장이 떠올랐어요. 알면서 행하는 차별보다는, 그럴 의도가 없음에도 몰라서 행해지는 차별이 많다 생각하거든요. 그런데 조금만 관심을 가지고 넓게 보면 그게 차별이구나, 나도 모르게 혐오하고 있었구나 하는 게 바로 보일 텐데 말이죠. 그 선한 사람들의 무관심이 바로 이 선량한 차별주의자를 뜻하는 것 같아요.(여기까지 아까한답) 결론은 그 선량함이 차별에대해서 선량함보다는 '옳은'쪽으로 향해야 된다고 생각해요.그런식으로 끝없이 자신에 대해 검열하다보면 주위사람들도,더 나아간 사회도 차별하지않는세상이 되지 않을까 생각합니다. 
까누님-다수의 선한 사람들의 세상에 대한 무관심 > 무관심과 중립은 참 나쁜 태도구나 생각하게됩니다.

곰곰님-저도 이 책을 읽으면서 쇼코의 미소, 또 그 전 독서모임 책이었던 김이듬 작가님 글이 떠올랐어요.

곰곰님-제가 죄송하게도 개인적인 경험에 대한 질문이 많았던 이유가, 아무래도 각자의 자리에서 느끼는 차별의 지점들이 다를 것이라 생각해서였습니다. 다양한 이야기 나눠주셔서 너무 고맙습니다. 

여전히 공감대를 얻지 못하는 영역들이 있고, 여전히 어려운 지점들이 많지만 이렇게 한 번 더 듣고 생각해보려 노력하는 사람들이 있어서 감사한 마음이 듭니다.

저는 차별을 하고 있다는 것을 인정하기가 처음에는 어려웠지만 받아들이고 , 더 많은 이야기에 귀를 기울여야겠다는 생각을 하게 되었습니다. 사회적으로 갑자기 바뀌기는 어렵겠지만 저의 성장이 다른 분들에게 선한 영향력을 끼칠 수 있도록 노력해보려구요.

 

 

개인적으로 덫붙이는 말
-역대급으로 길고 유익했던 토론시간이었다.
두시간이 넘었던 시간이라,다시 편집해 정리하긴 어려웠지만
이날의 토론내용을 다시 복기해보니 여전히 어려운문제도 있고,
이건 이래야겠다 싶은것도 있고,,,
작년에 코로나가 장기화되고 또 하반기에 사정이 안좋아지면서
짜증도 혐오도 많아졌는데 이날 토론을 오늘 다시 꺼내보면서 반성하게 되었다.
좋은 책 선정과 좋은 발제를 해주신 곰곰님과,토론을 참여해주신 
책방장님,리린님, 붕붕님,까누님,고미님 모두에게 고맙고 많이 배운것같다.